*در انتخابات رياست‌جمهوري نهم، چهار و نيم ميليون نفر به كانديداي جرياني راي دادند كه نام «اصلاح‌طلبان پيشرو» را براي خود برگزيده بود، با اين شناخت كه گروه‌هاي اصلي تشكيل‌دهنده اين جريان از جمله جبهه مشاركت با ساير گروه‌هاي اصلاح‌طلب تفاوت‌هايي دارند، به طور مثال بحث دموكراسي و حقوق بشر براي آنها جدي‌تر است يا در مجلس ششم مواضعي داشته‌اند كه متفاوت از سايرين بوده است.بعد از انتخابات رياست‌جمهوري اين جريان به تدريج كم‌رنگ شد، دليل اين امر چه بوده است؟آيا در اين جريان و در جبهه مشاركت تغيير نگرشي ايجاد شده يا به دليل شرايط خاص سياسي بعد از دولت نهم تغييراتي به لحاظ تاكتيكي در فعاليت حزب شما به وجود آمده است؟

به طور طبيعي هر حزب سياسي، از گذشته خود تجاربي را به دست مي‌آورد و براساس آن براي آينده برنامه‌ريزي مي‌كند، اگر اين كار را نكند غيرمعقول عمل كرده است، ما در حزب مشاركت با استفاده از تجربيات خود به اين نتيجه رسيده‌ايم كه نبايد نگاهمان به مسائل مختلف جامعه سياه و سفيد باشد. اگر مي‌خواهيم برنامه درازمدت براي حزب داشته باشيم و اصلاح‌طلبي را در درازمدت دنبال كنيم، بايد به همه چيز نسبي نگاه كنيم و تحقق اهدافمان را با توجه به واقعيات جامعه بسنجيم، در انتخابات رياست‌جمهوري نهم با برخي گروههاي نزديك به خود ائتلافي تشكيل داديم كه پس از مدتي به نام «اصلاح‌طلبان پيشرو» شناخته شد‌، اما واقعيت اين‌گونه رقم خورد كه نتوانستيم رياست‌جمهوري را به دست آوريم. تمام تحليل‌هاي بعد از انتخابات رياست‌جمهوري متفرق شدن آراي اصلاح‌طلبان را از دلايل اصلي شكست آنها در انتخابات ارزيابي مي‌كرد، بنا بر اين طبيعي است كه پس از آن انتخابات به اين نتيجه برسيم كه بايد براي انتخابات بعدي ائتلافي گسترده تر شكل دهيم‌، حداقل تا مدتي اين‌گونه خواهد بود. البته نمي توان گفت چنين ائتلافي دائمي است ولي به نظر مي رسد در شرائط فعلي يك ضرورت جدي است. در آينده‌ ممكن است باز هم شرايطي به وجود آيد كه اصلاح‌طلبان بتوانند ديدگاه‌هاي مختلفي را ارائه كنند و ائتلاف هاي متفاوتي را شكل دهند و چنين چيزي مذموم نيست اما اين براي ما يك الزام عقلاني است كه در انتخابات آينده مجلس و رياست‌جمهوري با طيفي گسترده تر از اصلاح‌طلبان ائتلاف كنيم‌، حتي با كساني كه در گذشته اختلافاتي با آنها داشته‌ايم. اين به معناي رها كردن اصول نيست بلكه نسبي ديدن و دراز مدت ديدن مسائل است.

*آيا اينكه درس گرفتن از گذشته سبب شده رويكرد جبهه مشاركت به فعاليت سياسي تغيير كند، به اين معنا است كه شما اتهاماتي را كه برخي گروه‌هاي سنتي‌تر اصلاح‌طلب به حزب مشاركت وارد مي‌كنند پذيرفته‌ايد، از جمله اينكه تندروي‌هاي جبهه مشاركت در دوران اصلاحات سبب شد حساسيت‌‌ها نسبت به اصلاح‌طلبان افزايش يابد.

اين بزرگترين اشتباه است كه يك حزب يا شخصيت سياسي تصور كند در گذشته هيچ اشتباهي نداشته است. به خصوص در كشوري مثل كشور ما كه احزاب سابقه فعاليت طولاني ندارند و  فعاليت آنها بيشتر به شكل آزمون و خطاست. طبعا در هر زماني تلاش مي‌شود بهترين تصميم گرفته شود اما وقتي پس از مدت‌ها برمي‌گرديم و به گذشته نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم در مواردي مي‌توانستيم بهتر تصميم بگيريم. اين مساله حتي در دوران حساس جنگ و انقلاب هم قابل مشاهده است، امروز هيچ كس نمي‌تواند بگويد كه ما در دوران جنگ و انقلاب هيچ اشتباهي نداشته‌ايم.

بنابراين ادعا نمي‌كنيم كه در گذشته اشتباه نداشته‌ايم، اما اينكه گفته شود در مسائل مجلس ششم تندروي عده‌اي سبب شد مشكلاتي پيش بيايد اين ادعا ميتواند متقابلا اين جواب را داشبه باشد‌ كه كندروي عده‌اي سبب شد در ‌دوران اصلاحات نتوانيم آنطور كه بايد نتيجه بگيريم‌. مثلاً در مجلس ششم نظر نوع دوستان ما اين بود كه‌ با توجه به اينكه مسئله نظارت استصوابي و پي آمدهاي آن به قدري مساله‌ساز و فراگير شده كه به يك مساله عمومي تبديل شده، و مسئله اي است كه همه اصلاح طلبان در مورد اصلاح آن اتفاق نظر دارند راه حل مناسب اين است كه براساس اصل 58 قانون اساسي اين قانون را از طريق مراجعه به آراي عمومي اصلاح كنيم. ولي  بخشي از دوستان اصلاح‌طلب با اين پيشنهاد مخالف و معتقد بودند باز شدن باب رفراندوم خطرناك است و مي‌تواند به رفراندوم‌هاي ديگري در مورد ‌ساختار نظام منجر شود، استدلال‌ ما اين بود كه اتفاقاً رفراندوم در مورد قوانين معمولي كه در قانون اساسي پيش بيني شده است احياي ظرفيتهاي قانون اساسي و تقويت اين قانون خواهد بود و مانع از اين مي‌شود كه رفراندوم در حوزه‌هاي فراتر از قانون مطرح بشود. حالا ممكن است گفته شود ‌كه بي توجهي يا كندروي در مورد اين مساله و عدم استفاده بجا از ظرفيت قانون اساسي كه مي‌توانست منجر به اصلاح قانون انتخابات به صورت منطقي شود، منجر به اقداماتي مثل لوايح دوگانه و عدم موفقيت هاي بعدي و انتخابات آنچناني مجلس هفتم شد.

*آيا فكر مي‌كنيد انتخابات مجلس هشتم متفاوت از انتخابات مجلس هفتم برگزار شود، در حالي كه كساني كه انتخابات مجلس هفتم را به آن گونه برگزار كردند، الان قدرت را به طور يكدست در اختيار دارند؟

ما هيچ اطميناني از اينكه انتخابات مجلس هشتم مانند مجلس هفتم برگزار شود يا نشود نداريم و اگر نظري مي‌دهيم صرفا تحليلي است. من تحليلاً مي‌گويم كه انتخابات مجلس هفتم به قدري بدنام و حتي براي عوامل آن پرهزينه بود كه بعيد است كسي ديگر به سمت برگزاري چنان انتخاباتي برود، همانطور كه در انتخابات رياست جمهوري نهم طور ديگري عمل كردند.

*شما انتخابات دور قبل مجلس – مجلس هفتم – را تحريم كرديد. الان بايد دلايل و شواهد موجهي براي مردمي كه در دور قبل از آنها خواسته‌ايد در انتخابات شركت نكنند، بياوريد و ‌آنها را به حضور در انتخابات مجلس هشتم قانع كنيد، اين دلايل چيست؟

در انتخابات مجلس هفتم، شركت يا عدم شركت تفاوتي نداشت و نتيجه انتخابات را تغيير نمي‌داد، يعني كانديداها طوري چيده شده بودند كه از قبل از انتخابات تركيب مجلس بعدي مشخص بود. طبيعتاً شركت در چنين انتخاباتي بي‌معنا است، مردم هم اگر احساس كنند شركتشان در انتخابات نتيجه‌اي ندارد، در انتخابات حضور نمي‌يابند حتي اگر ما از آنها دعوت كنيم‌، كما اينكه ميزان شركت مردم در آن انتخابات كمترين ميزان شركت در انتخابات مجلس از ابتداي تشكيل جمهوري اسلامي بوده است.

*ولي ما نمي‌توانيم از قبل در مورد انتخابات مجلس هشتم قضاوت كنيم و بگوييم مانند انتخابات مجلس هفتم خواهد بود و كسي نبايد در آن شركت كند.

احزاب اصلاح‌طلب بايد حداكثر تلاششان را بكنند كه انتخابات ‌شرائط قابل قبول را داشته باشد، اگر اين‌گونه نشد و مانند انتخابات مجلس هفتم شد در زمان انتخابات اين امكان وجود دارد كه نسبت به شركت يا عدم شركت در انتخابات تصميم گرفته شود. اما من ‌بيشتر احتمال مي دهم انتخابات مجلس هشتم مانند انتخابات رياست جمهوري و انتخابات شوراها حد اقل ها را دارا خواهد بود. در انتخابات رياست جمهوري نهم و شوراهاي سوم متفاوت از مجلس هفتم عمل شد‌ و تلاش ما بايد اين باشد كه شرايط بهتري فراهم شود.

*باز هم برمي‌گردم به بحثي كه نام آن را به محاق رفتن اصلاح‌طلبي پيشرو مي‌گذارم. در انتخابات شوراهاي سوم گروهي از وزراي كابينه آقاي خاتمي زير نظر ايشان، ستاد انتخاباتي تشكيل دادند و ليستي را معرفي كردند كه همه احزاب از جمله مشاركت از آن حمايت كردند. جبهه مشاركت نقش بسيار كم‌رنگي حتي كمتر از حزب كارگزاران در اين ستاد داشت و اعلام كرده بود كه بدون پيش‌شرط از تصميمات اين ستاد حمايت مي‌كند. آيا جبهه مشاركت همين رويكرد را در انتخابات مجلس تكرار خواهد كرد و به عنوان حزبي كه كانديدايش در انتخابات رياست‌جمهوري چهار و نيم ميليون راي آورد، بدون هيچ‌گونه خط قرمزي مجري تصميمات ديگران خواهد بود؟

بايد به اين نكته توجه كنيم كه گروه‌هاي اصلاح‌طلب داراي ديدگاه‌هاي متفاوتي هستند، اين گروه‌ها اگر بخواهند ائتلاف كنند يا بايد براساس يك سيستم حزبي اين كار را انجام دهند كه الزامات خاص خود را دارد يا اگر امكان ائتلاف با سيستم حزبي وجود نداشته باشد بايد حول يك محور ائتلاف كنند. ما معتقديم در حال حاضر فردي كه مي‌‌تواند محور ائتلاف اصلاح‌طلبان باشد، خاتمي است. در انتخابات شوراها با محوريت خاتمي ساوزكاري براي رسيدن به ائتلاف تعريف شد. ما در آن زمان اعلام كرديم كه ‌استراتژي ما در اين انتخابات رسيدن به ائتلاف است‌ و هر چه حاصل اين ائتلاف باشد آن را مي‌پذيريم و اصراري براي اينكه سهمي در ليست نامزدها داشته باشيم نداريم و همين‌گونه هم عمل كرديم. اين باعث شد برخي نيروها به خصوص افراد جوان‌تر اين گلايه را داشته باشند كه چرا حزب ما اين‌گونه عمل كرد، در صورتي كه برخي احزاب ديگر‌ دنبال سهم خواهي بودند. اما امروز كه نگاه مي‌كنيم فكر مي‌كنيم آن ‌برنامه در انتخابات شوراها صحيح بوده، يعني اگر ‌سهم‌خواهي مي كرديم شايد كل ائتلاف دچار مخاطره مي‌شد. در كار ائتلافي بايد به اين نكته توجه كرد كه احزاب بزرگتر بايد بيشتر از خودگذشتگي كنند تا ائتلاف شكل بگيرد، احزاب كوچكتر معمولاً بيشتر مدعي هستند. در انتخابات مجلس نيز كليت كار به همان شكل شوراها خواهد بود و ائتلاف باز هم با محوريت خاتمي تشكيل خواهد شد البته با نقش موثر تر احزاب.

*يعني به روش ريش‌سفيدي...

نه روش ريش‌سفيدي كمي با اين متفاوت است، اما به هر حال بيشتر شخصيت‌محور است تا حزب محور. ‌اين واقعيت را بايد بپذيريم كه در شرايط فعلي آقاي خاتمي به لحاظ تاثيرگذاري و جلب نظر مردم از احزاب موقعيت بهتري دارند، بنابر اين خوب است كه از ايشان به عنوان يك سرمايه استفاده كنيم. معتقديم كه اگر امروز در جامعه نظرخواهي شود،‌ آقاي خاتمي جزء مقبول ترين سياستمداران كشور است و بيشترين تاثير را مي‌تواند بر نظر مردم داشته باشد. بنابر اين خوب است كه باز هم ائتلاف با محوريت ايشان شكل بگيرد، البته با سازوكاري كه كمتر اشكالات گذشته را داشته باشد. بنابراين با همان سازوكار انتخابات شوراها به سمت كار ائتلافي در انتخابات مجلس حركت مي‌كنيم اما انتخابات مجلس تفاوت عمده‌اي با انتخابات شوراها دارد. انتخابات مجلس به شدت انتخاباتي سياسي است و كانديداهاي آن نيز سياسي‌تر از انتخابات شوراها هستند. اين مساله بحث ائتلاف را پيچيده‌تر مي‌كند، ضمن اينكه در انتخابات شوراها در هر شهر به چند نامزد نياز داشتيم اما در انتخابات مجلس در نوع حوزه‌ها تنها يك نفر بايد نامزد شود، بنابراين انتخاب اين يك نفر سخت‌تر خواهد بود. اما من چشم‌انداز را مثبت مي‌بينم و معتقدم با اينكه اصلاح‌طلبان احتمالا نمي‌توانند در كل كشور يك ليست واحد 290 نفره ارائه كنند اما در اكثر حوزه‌ها مي‌توانند به يك ليست واحد برسند.

*چرا به اين ميزان براي آقاي خاتمي در ائتلاف اصلاح‌طلبان نقش قائل هستيد در حالي كه انتقاداتي به عملكرد آقاي خاتمي در دوران رياست‌جمهوري‌شان وارد است و خيلي‌ها معتقدند ايشان مي‌توانست عملكرد قوي‌تر و موثرتري داشته باشد؟

در دوران آقاي خاتمي و مجلس ششم گروه‌ها و افراد اصلاح‌طلب در مواردي اختلاف نظر داشتند و هر كدام ديگري را به كندروي يا تندروي متهم مي‌كردند. اما اگر داوري و قضاوت مردم را ملاك قرار دهيم و بپذيريم قضاوت مردم نشاندهنده ميزان كشش جامعه است و بايد همان مبناي برنامه و تصميم گيري قرار گيرد، با توجه به اينكه عليرغم همه كم و كاستي ها مردم بيشترين رويكرد را در بين اصلاح طلبان به آقاي خاتمي دارند‌ منطقي‌تر اين است كه فعاليت سياسي در حد حركت خاتمي تعريف و تنظيم شود.

*باز هم برمي‌گردم به سازوكار ائتلاف انتخابات شوراها. بسياري به اين سازوكار انتقاد دارند و معتقدند بايد سيستمي طراحي شود تا احزاب به اندازه پايگاه اجتماعي‌شان در آن نقش داشته باشند و كمي از سازوكار ريش‌سفيدي فعلي فاصله بگيرند؟

اگر ائتلاف به صورت حزبي شكل بگيرد كه مطلوب ما هم هست، نقش و جايگاه هر حزب در ائتلاف بر اساس پايگاه اجتماعي آن حزب ‌مشخص مي‌شود. اما اگر احزاب نتوانند خودشان با هم به تفاهم و تعامل برسند - هر چند كه معتقدم اگر اين هدف را جدي بگيرند مي‌توانند‌ – نمي‌توانند سهم و نقششان را در ائتلاف تعيين كنند و به همين دليل عوامل ديگري در ائتلاف ضرورتا دخيل مي‌شود، از جمله نقش شخصيت‌ها، به خصوص شخصيت‌هايي كه وجهه كاريزماتيك دارند. در انتخابات شوراها اين اتفاق افتاد، اگر بخواهيم در انتخابات مجلس گامي به جلو برداريم و حداقل تلفيقي از دو حالت را داشته باشيم كه هم احزاب تاثيرگذار باشند و هم‌ آقاي خاتمي محوريت داشته باشد.

*آيا پيشنهادتان را در مورد اين سازوكار در شوراي مشورتي ائتلاف مطرح كرده‌ايد؟

خود جمعي كه تعيين شده، نظرشان اين است كه احزاب نقش اصلي را در ائتلاف داشته باشند و اين جمع مشورتي نقش كاتاليزور داشته باشد واگر مشكلي پيش آمد آنرا حل كنند.

*آيا حضور جبهه مشاركت در انتخابات مجلس بدون پيش‌شرط است يا در صورت ردصلاحيت كانديداها امكان تحريم انتخابات مانند انتخابات مجلس هفتم وجود دارد؟

هدفمان اين است كه نهايت تلاشمان را انجام دهيم تا انتخاباتي رقابتي و قابل قبول برگزار شود و‌ به تعداد كافي كانديدا از جناحها و سلائق مختلف حضور داشته باشند، اما به طور قطع حضورمان در انتخابات يك چك سفيد نيست و نمي‌توانيم در مورد آن پيش‌بيني داشته باشيم و طبيعتاً حضور در انتخابات زماني ميسر است كه اميد به تاثيرگذاري در نتايج آن وجود داشته باشد.

*آيا شما يا ديگر اعضاي شناخته شده‌ جبهه مشاركت مانند آقاي خاتمي، در انتخابات مجلس كانديدا مي‌شويد؟

تصميم در اين موارد بر عهده تشكيلات است و‌ ما تاكنون بحثي در حزب در اين مورد نداشته‌ايم.

*حضور جناح مقابل (اصولگرا) را در انتخابات چگونه ارزيابي مي‌كنيد. فكر مي‌كنيد اصولگرايان بتوانند به يك ليست برسند؟

مطلوب‌ترين شكل انتخابات اين است كه اصلاح‌طلبان يك ليست داشته باشند و اصولگرايان نيز يك ليست واحد و اين دو با يكديگر رقابت كنند، البته به شرطي كه رقابت جوانمردانه باشد و كانديداهاي اصلاح‌طلب حذف نشوند. در اين صورت هم مشاركت مردم بيشتر مي‌شود و هم بسياري از چهره‌هاي اصلي دو جناح وارد مجلس مي‌شوند و بسياري از رقابت‌هاي سياسي به مجلس كه جايگاه طبيعي آن است منتقل مي‌شود. در اين شرايط ممكن است بتوانيم به سمت سيستم دو حزبي حركت كنيم. اما در حال حاضر ترديد دارم كه جناح اصولگرا بتواند به ائتلاف برسد؛ شواهد نشان مي‌دهد كه اين كار برايشان سخت است. در جناح مقابل نيروهاي نزديك به رئيس‌جمهور بطور جدي با نيروهاي سنتي فاصله دارند. علاوه بر اين نيروهاي نزديك به آقاي قاليباف نيز متفاوت از هر دو اينها هستند و اخيرا به نظر مي رسد تحركات بيشتري پيدا كرده اند.

*ممكن است اصلاح‌طلبان براساس برخي مسائلي كه در گذشته و در انتخابات شوراها به وجود آ‌مد، با بخشي از نيروهاي اصولگرا به خصوص طيف حامي قاليباف همكاري داشته باشند؟

من چنين تصوري ندارم.

*چه چشم‌اندازي براي اصلاحات وجود دارد؟ آيا در آينده امكان اينكه دوران اصلاحات تكرار شود و دولت و مجلس اصلاح‌طلب تشكيل شود، وجود دارد يا اينكه اصلاح‌طلبان همچنان درگير مشكلاتي مانند ردصلاحيت و برگزاري انتخابات ناسالم خواهند بود.

در كشور ما پيش‌بيني سياسي خيلي سخت است، چون كارها روي روال منطقي نيست، برخلاف كشورهاي توسعه‌يافته كه پيش‌بيني آينده امكان‌پذير است. اما در كل روند فعاليت سياسي اصلاح‌طلبان را اميدواركننده مي‌دانم. در انتخابات مجلس اصلاح‌طلبان گام بلندتري نسبت به انتخابات شوراها برمي‌دارند. در مورد تركيب مجلس آينده، نيز ترديد دارم كه اگر يك اقليت قوي اصلاح‌طلب شكل بگيرد براي اصلاح‌طلبان بهتر است يا اينكه در مجلس اكثريت داشته باشند. ولي در مجموع شرائط بنحوي است گذر زمان به سود اصلاح طلبان است. بخصوص عملكرد دولت طوري است كه موقعيت و جايگاه اصلاح طلبان را در افكار عمومي بيشتر تقويت ميكند.

*پس از انتخابات رياست‌جمهوري، به نظر مي‌رسد جبهه مشاركت و به طور كلي اصلاح‌طلبان پيشرو اعتماد به نفسشان را از دست داده‌اند و به نوعي دنباله‌رو ساير جريانات شده‌اند. پيش از اين به عكس بود، اين جريان پيشرو بود و ساير جريانات تابعي از كنش‌هاي اصلاح‌طلبان پيشرو بودند، اما اكنون اين جريان دچار رفتارهاي تابعي شده است، مثلاً در بخش زنان اتفاقي مي‌افتد، آنگاه كميسيون زنان در مقام تاييد يا رد اين كنش‌ها قرار مي‌گيرد و خودش كنشي را ايجاد نمي‌كند، در انتخابات هم به نظر مي‌رسد همين كمبود اعتماد به نفس و رفتار واكنشي در جريان اصلاح‌طلبي پيشرو وجود دارد، علت چيست؟

شما اول نمونه‌اي به ما ارائه كنيد كه جبهه مشاركت در شرايط فعلي كه نه در دولت است و نه حضور جدي در مجلس دارد و هيچ جاي پايي در قواي سه‌گانه ندارد، چه كار بايد مي‌كرده كه نكرده است و شما را به اين نتيجه رسانده كه جبهه مشاركت منفعل شده است. اتفاقا در موضوع انتخابات كه اشاره كرديد به نظر ميرسد بيشترين نقش و تاثير گذاري را جبهه مشاركت داراد و از اين بابت بعضا گروههاي ديگر گلايه مي كنند.

*مثلاً آقاي حجاريان از سياست‌ورزي جامعه‌محور سخن گفته‌اند؛ كاري كه جبهه مشاركت با توجه به ميزان اعضايش و پشتوانه اجتماعي كه دارد، قادر به انجام آن در حوزه‌هاي جوانان، زنان، اصناف و اقشار مختلف است، ولي اين كار را نمي‌كند و فعاليت خود را صرفاً به حضور در انتخابات محدود كرده است. البته اذعان مي‌كنم كه ساير احزاب هم همين‌طورند و مشاركت نسبت به آنها وضعيت بهتري دارد.

من اينطور كه شما مي بينيد نمي بينم. شما بايد به يك نكته توجه كنيد و آن اينكه اگر ارتباط و كار مستمر با اقشار اجتماعي مورد نظر است، كه لازمه كار حزبي است، اين كار با سازمانرهي و تشكيلات و در يك پروسه مدت دار ميتواند شكل بگيرد و تداوم يابد. بدون سازماندهي امكان كار جدي در اين حوزه ها و حوزه هاي مشابه نيست. به نظر من ما در اين جهت حركت كرده ايم و كارهاي قابل قبولي صورت گرفته است، البته كارهاي بيشتري هنوز باقيمانده كه بايد انجام دهيم. در يك نگاه كلي‌ اگر مقايسه‌اي انجام دهيم، مي‌بينيم امروز كه در پارلمان و دولت حضور نداريم، فعاليت گروه‌هايي مانند زنان و جوانان بيشتر شده و رو به گسترش كمي و كيفي است. سازمان مشاركت‌هاي اجتماعي حزب، نزديك يك سال است شكل گرفته و ارتباطات نسبتاً خوبي را با بدنه جامعه برقرار كرده است . البته اين امر اتفاق افتاده كه كساني كه نگاهشان به حضور در قدرت بوده كمتر به سراغ ما بيايند.

*فعاليت در اين سطح منظور من نيست، منظور من حركت‌هاي پيشرو و جريان‌ساز است.

براي پيشرو بودن چه كار بايد كرد؟ جز اينكه سازماندهي كنيم و ارتباطمان را با بخش‌هاي مختلف جامعه بيشتر كنيم و مثلاً زنان مشاركت مسائل زنان و حقوق آنها را پيگيري ‌كنند و در بخش جوانان نيز همين‌طور...

*ايده‌هاي نويني در گروه‌هاي اجتماعي ديده مي‌شود كه در فعاليت مشاركت ديده نمي‌شود. مثلاً در حوزه زنان، حركت كمپين يك ميليون امضا در نوع خود يك حركت اجتماعي و فرهنگي و در عين حال پيشروانه است. نمي‌گويم جبهه مشاركت عين اين كار را انجام دهد، اما به هر حال از حزبي مانند مشاركت انتظار حركت‌هاي بديع‌تري مي‌رود. برنامه‌هاي حزب شما به نظر خودتان دچار نوعي يكنواختي نيست؟

مثالي كه در مورد كمپين زديد، يك كار حزبي نيست بلكه يك فعاليت NGOاي است كه جمعي كه فقط دغدغه مسائل زنان را دارند دنبال آن رفته‌اند و البته زنان جبهه مشاركت هم در بخش‌هايي با آنها همكاري داشته‌اند ولي اين نوع فعاليت، كار احزاب نيست. زنان مشاركت، و اصولا هر حزبي، بايد‌ در بين زنان همفكر خود نوعي سازمان و تشكيلات به وجود آورند و آن تشكيلات را بتدريج و بطور مستمر گسترش دهند. اين تشكيلات در زمان انتخابات مي‌تواند فعاليت انتخاباتي داشته باشد و در ساير زمان‌‌ها فعاليت‌هاي ديگري در حوزه زنان كه طبعا بايد در چارچوب اهداف و‌ برنامه هاي حزب باشد. عرض من اين است كه حزب ما نسبت به زماني كه در مجلس و دولت حضور داشتيم، در بخش‌هاي اجتماعي فعال‌تر شده است و بيشتر هم مورد اقبال قرار مي‌گيرد. در دو سال اخير هم عملكرد دولت نهم به گونه‌اي بوده است كه رغبت به همراهي و همكاري به مراتب بيشتر شده، چون راهي براي اصلاح امور به جز سازماندهي و كار تشكيلاتي وجود ندارد. البته شايد از پيشرو بودن تلقي دادن شعارهاي راديكال در بخش‌هاي سياسي و اجتماعي شود، ما اين را پيشرو بودن نمي‌دانيم.

*منظور من هم راديكاليسم، به خصوص راديكاليسم كور نيست كه از پيش نتايج منفي آن معلوم است و اتفاقاً ما تبعات آن را به گونه‌اي تجربه كرده‌ايم. اما پيشرو بودن اين انتظار را به وجود مي‌آورد كه راهكارهايي پيشنهاد و اجرايي شود كه بتوان از آنها تاثيرات ملموسي را در جامعه ديد.

تاثير ملموس ظرف چه مدت؟ يك ماه، يك سال، پنج سال، يا ده سال ....؟ در حزب بايد يك نگاه دراز مدت داشت و فقط دنبال نتايج سريع و كوتاه مدت نبود. شايد يكي از انتقاداتي كه به ما وارد بوده در همين زمينه باشد.

شما اگر راهكار هائي داريد چند راهكار در اين‌باره به ما بدهيد تا در حزب دنبال كنيم.

*من اگر نيروي حزبي بودم و در يك تشكيلات با شعار پيشرو بودن حضور داشتم حتماً دنبال چنين راهكاري مي‌رفتم، اما من يك خبرنگارم، ضمن اينكه اين انتقاد از سوي فردي مثل آقاي حجاريان هم مطرح شده است. آنجا كه حركت كلي اصلاح‌طلبان در ايران را پارلمانتاريستي معرفي مي‌كنند و در مقابل آن از سياست‌ورزي جامعه‌محور دفاع مي‌كنند كه به نظر من هم ممكن است و هم تاكنون از سوي اصلاح‌طلبان به صورت جدي تجربه نشده است. مانند فعاليت‌هاي اجتماعي؛ اينها كارهايي است كه در بيرون از قدرت هم امكان انجامش وجود دارد.

من اين مطلب آقاي حجاريان را مطالعه نديده ام ولي ايشان در بسياري از جلسات حزبي ما هستند و تا به حال چنين مطلبي را مطرح نكرده‌اند.

*در مصاحبه با شرق گفتند و حتي مثال از رفتار اجتماعي احزاب اسلام‌گراي موفقي مثل حزب فضيلت تركيه زدند كه از جارو كردن شهرها شروع كردند تا به قدرت رسيدند.

حزب فضيلت تركيه مدل مناسبي براي احزاب كشور ما نيست. ما قبل از اعلام موجويت حزب در سال 77 بحث هاي مفصلي در اين موارد داشتيم و جمع بندي آن مباحث اين بود‌كه ما نه مي‌توانيم حزبي توده اي با پنج شش ميليون عضو، مثل حزب فضيلت، داشته باشيم و نه مناسب است كه به يك حزب كادركه با تعداد اندكي كادر و نيروي حزبي كار مي‌كنند و دنبال گسترش كمي نيستند عمل كنيم. مدلي كه احزاب كشور ما ميتوانند انتخاب كنند و روي آن كار كنند‌ احزاب كشورهاي بزرگ اروپائي هستند كه نوعاً احزابي با اعضاي زير يك ميليون نفر هستند. مثلاً حزب دموكرات مسيحي در آلمان حدود 800هزار و حزب سوسيال‌دموكرات كمتر از حدود يك ميليون ‌عضو دارند. در فرانسه و انگلستان هم با توجه به جمعيت نسبتها همين‌ حدود است و اينها هيچ‌كدام حزب توده‌اي مثل حزب فضيلت نيستند؛ حزبي كه به صورت توده‌اي با فعاليت‌هاي اجتماعي و مذهبي و با دست گذاشتن روي خواست هاي مذهبي مردم در مقابل دولت لائيك تركيه و ايجاد تقابل بين اين دو به موفقيت رسيد. ما مدل حزب فضيلت را نمي‌توانيم اجرا كنيم چون شرايط جامعه ما و امكانات ما چنين اجازه‌اي را به ما نمي‌دهد.

*چند سوال ديگر در مورد حزب مشاركت دارم. به نظر مي‌رسد در اين حزب ديدگاه‌ها و راهبردهاي متفاوتي در مورد مسائل جامعه و سياست‌ورزي وجود دارد كه زماني آقاي حجاريان تعبير بين‌العباسين را در مورد آن به كار بردند. چرا براي بلوغ بيشتر اين ديدگاه‌ها فراكسيون‌بندي در مشاركت اتفاق نمي‌افتد؟ مثل همين جناح‌بندي سياست‌ورزي جامعه‌محور و سياست‌ورزي پارلمانتاريستي.

اين تعبير بين‌العباسين مربوط به دوره اول شكل‌گيري حزب است كه در شرايط حاضر مصداق ندارد. آن زمان به نحوي بود كه ديدگاه‌هاي متفاوتي در حزب حضور داشت. به همين دليل هم از ابتدا عنوان جبهه پذيرفته شد كه فراگيري بيشتري داشته باشد، ضمن اينكه افرادي در احزاب و گروه‌هاي ديگر بودند كه حضورشان در مشاركت لازم به نظر مي رسيد يا خودشان مايل بودند در مشاركت هم فعاليت داشته باشند . ولي در همان زمان نيز نظر بر اين بود كه ما طي فرآيندي از كار جبهه اي به سمت حزبي شدن حركت كنيم كه تقريباً همين محقق شد و در حال حاضر از انسجام خوبي در درون تشكيلات برخورداريم.

بحث‌هايي كه درون حزب و در جلسات مختلف شوراي مركزي و دفتر سياسي و ساير اركان حزب صورت گرفته نيز ديدگاهها و ذهن‌ها را به هم نزديك‌تر كرده است. بحث فراكسيونيزم نيز چند بار در حزب مطرح شده است و مخالفت جدي با اين مساله در حزب وجود ندارد. اما مثلاً زماني پيشنهاد شكل‌گيري فراكسيون جوانان مطرح شد كه با آن مخالفت شد. چون اگر قرار باشد فراكسيون‌بندي درون حزب انجام شكل بگيرد بايد حول يك سري ديدگاه‌هاي فكري باشد. مثلاً بين كساني كه به لحاظ اقتصادي ليبرال فكر مي‌كنند و گروه ديگري كه بيشتر طرفدار ديدگاههاي سوسياليستي هستند‌. يا در سياست خارجي ممكن است موضوعات كلان سياست خارجي پيش بيايد كه نظرات مختلفي را برانگيزد. بحث ما در حزب اين بوده كه فراكسيون‌بندي در چنين حوزه‌هايي به رشد حزب كمك مي‌كند به شرط اينكه حول مسائل فكري شكل بگيرد، نه تقسيم بندي هاي اقشاري.

*سوالي در حوزه ديگر مطرح مي‌كنم. پس از جدايي آقاي كروبي از مجمع روحانيون مبارز و فعال‌تر شدن كساني مانند آقاي خاتمي و آقاي موسوي‌خوئيني‌ها كه رابطه بهتري با حزب مشاركت داشتند و به خصوص بعد از دبيركل شدن شما در جبهه مشاركت انتظار مي‌رفت همكاري و هماهنگي بيشتري بين حزب مشاركت و مجمع روحانيون به وجود آيد، اما تغيير محسوسي در اين بار مشاهده نشد. علت آن چيست؟

مجمع روحانيون يك حزب نيست و بيشتر يك محفل روحاني است و در برخي مقاطع هم حضوري در عرصه‌هاي سياسي اجتماعي دارد. مثلاً در انتخابات شوراها هيچ حضوري نداشتند چون چنين رسالتي را در آن انتخابات براي خود قائل نبودند. ولي مثلاً در انتخابات رياست جمهوري به طور معمول حضور مي‌يابند و نقش موثري هم ايفا مي‌كنند. در چنين مقاطعي طبعاً رفت و آمد و همكاري حزب مشاركت با مجمع نمود بيشتري مي‌يابد، ولي وقتي چنين عرصه‌اي وجود ندارد، چيزي براي نمود هم وجود نخواهد داشت.

وگرنه دوستان ما در حزب‌ هم با آقاي خاتمي به عنوان رئيس شوراي مركزي مجمع روحانيون مبارز و هم با آقاي موسوي‌خوئيني‌ها دبير كل مجمع ارتباطات قديمي و نزديكي دارند و فكر مي‌كنم اشتراكات فكري وسيعي با هم داريم و در انتخابات مجلس و رياست جمهوري همكاري بسيار بيشتري با هم خواهيم داشت.

*در مورد جبهه دموكراسي و حقوق بشر هم سوال از جبهه مشاركت زياد است. در اخبار شنيديم كه پيوستن به اين جبهه به تاييد كنگره و شوراي مركزي حزب مشاركت رسيده است ولي آيا واقعاً در عمل نيز انگيزه‌اي در مشاركت براي فعال كردن جبهه دموكراسي و حقوق بشر وجود دارد؟

در مجموع از ابتدا نگاه ما اين بوده كه با جبهه دموكراسي و حقوق بشر ‌همراهي و همكاري كنيم. ما فكر مي‌كنيم جبهه دموكراسي و حقوق بشر به طور طبيعي و خود به خود با محوريت آقاي دكتر معين كه چهار ميليون راي داشته‌اند، موضوعيت و معني پيدا ميكند، اما اگر قرار باشد اين محوريت تغيير كند و صورت ديگري بيابد به مساله جديدي تبديل خواهد شد كه بررسي مجدد‌ ‌ميخواهد.

الان هم نمايندگان ما براي حضور در جلسات اين جبهه مشخص‌اند و نظراتمان را پيرامون اساسنامه آن ارائه كرده‌ايم و با محوريت دكتر معين آماده حضور در اين جبهه هستيم.

*پس در حال حاضر مشكل اين است كه آقاي معين محوريت در جبهه دموكراسي و حقوق بشر را نمي‌پذيرند.

‌به هر حال مدتي است كه سير تشكيل جبهه دموكراسي كندتر شده است.

*جبهه مشاركت هم ظاهراً در دادن پاسخ و اعلام نظراتش به جبهه دموكراسي و حقوق بشر مقداري معطل كرده است كه شايد موجب گله شده باشد.

طبعا اولويت هاي حزب با اولويتهاي يك جبهه يا جبهه هائي كه حزب عضو آن است متفاوت است. اين مسئله هم از همين نوع است ضمن اينكه بررسي اساسنامه بطور طبيعي كاري نسبتا زمان بر است.

*البته دكتر معين انتقادات ديگري هم درباره ستاد انتخاباتي و حاميانشان مطرح كرده‌اند. مثلاً درباره كميته اقتصادي ستادشان يا اينكه برخي سخنراني‌ها و مواضع‌ حاميان ايشان در راستاي برنامه‌هاي علم‌محورشان نبوده است. براساس اين شواهد سوالم اين است كه اگر دكتر معين رئيس‌جمهور مي‌شدند با توجه به اينكه در آن صورت همكاري و تعامل بسيار نزديك‌تري مورد نياز بود، آيا در برقراري اين تعامل مشكلي ايجاد نمي‌شد؟

آن چيزي كه با آقاي دكتر معين در انتخابات رياست جمهوري تجربه شد، اين بود كه شورائي از نمايندگان‌گروه‌هايي كه از ايشان ‌حمايت كرده بودند، تشكيل شده بود. اين جمع به همراه آقاي معين تصميمات اصلي و مهم را مي‌گرفتند و به مرحله عمل مي‌رساندند و قرار هم بر كار جمعي در انتخابات در صورت پيروزي پس از انتخابات‌ بود. بنابراين در همان جمع تصميم گرفته مي‌شد كه چه كسي سخنگو و چه كسي مسوول كميته اقتصادي و امثال آن باشد.

حتي در مواردي دكتر معين شخصا نظر متفاوتي داشتند اما نظر جمع را مي‌پذيرفتند و براساس آن عمل مي‌كردند. از جمله حضور مجدد ايشان در انتخابات پس از آنكه حكم ردصلاحيت شوراي نگهبان تغيير كرد، نظر ايشان در آن زمان ابتدا اين بود كه به عرصه انتخابات بازنگردند اما نظر جمع را پذيرفتند. در طول كار نيز همكاري خوبي وجود داشت و مشكلي نبود، بنابراين معتقد نيستم كه اگر انتخابات براي ما توام با پيروزي مي‌شد، به مشكل برمي‌خورديم.

*جبهه مشاركت در سال‌هاي اخير همواره نسبت به موضوعات مختلف واكنش نشان داده است. به طور مثال اگر دانشجويان را بازداشت كرده‌اند، مشاركت بلافاصله موضع‌گيري كرده است، روزنامه‌اي را بسته‌اند همين طور و در كل موضع حمايت‌آميزي نسبت به كليه گروه‌هاي اصلاح‌طلب داشته است اما در عين حال خيلي هم منتقد دارد؛ از راديكال‌هاي طيف اصلاح‌طلب تا اصلاح‌طلبان نزديك‌تر به حاكميت. علت اين مساله چيست؟

احتمالاً بيشتر منظورتان برخي از دانشجويان هستند.

*هم دانشجويان و هم برخي ديگر از گروه‌ها و شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب كه حتماً خودتان بهتر مي‌دانيد. به قول آقاي خانيكي جبهه مشاركت از نظر برخي شده اسم مستعار همه مشكلات كشور.

اين مساله دلايل متفاوتي دارد. گروه‌هاي مختلف هر كدام با خواسته‌ها و دغدغه‌هاي خودشان عملكرد يك حزب ديگر را مي‌سنجند. مثلاً تشكل‌هاي دانشجويي با توجه به خصلت آرمان‌گرايي‌شان، رويكردشان نسبت به مسائل با يك حزب سياسي متفاوت است و همين مساله ممكن است فاصله‌هايي را ايجاد كند. ممكن است در شرايطي اين فاصله‌ها درك شود و انتقاد چنداني را ايجاد نكند. در يك فضاي منطقي بايد بيشتر نقاط اشتراك شناسايي و روي آن كار شود. در حوزه‌هاي اختلافي هم هركس راه خودش را برود.

 در مورد تندرو و كندرو بودن هم همين‌طور است. از نظر برخي مشاركت تندرو و از نظر برخي كندرو است. ‌اين نوع مسائل واختلاف نظر ها طبيعي و قابل قبول وتحمل است و آنرا مي توان براساس يك سري اصول مديريت ‌كرد. البته شرايط سياسي جامعه ما در مورد فعاليت‌هاي حزبي‌ و جبهه اي هنوز بلوغ لازم را ندارد كه معمولا باعث مي‌شود از مجموعه توانايي‌ها نتايج لازم گرفته نشود.

*مثالي در مورد يكي از مواضع جبهه مشاركت موضوع هسته‌اي است كه برخي معتقدند تحليل‌ها و بيانيه‌هاي مشاركت عجولانه بوده است و به نظر مي‌رسد به آن تندي و صراحتي كه شما از خطرهايي كه متوجه ايران است، سخن گفته‌ايد، در عالم واقع حادث نشده است. شما اين مساله را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

بحث هسته‌اي را بايد در دو قسمت تحليل كنيم. برخي سعي مي كنند ‌موضع انتقادي نسبت به سياستهاي فعلي را به معناي عدول از حق هسته‌اي ايران تفسير و تبليغ كنند. ما مكرر گفته ايم كه نظر ما نفي اين حق نيست؛ ما داشتن تكنولوژي صلح آميز هسته‌اي را حق ايران مي‌دانيم و معتقديم عليرغم مشكلاتي كه وجود دارد مي‌توانيم به اين تكنولوژي دست يابيم. اما راه به دست آوردن اين تكنولوژي مسير فعلي نيست. راه صحيح داشتن نگاه دراز مدت،‌ رفتار سنجيده‌تر و در نظر گرفتن واقعيت‌هاي عرصه بين‌الملل است. البته در نظر گرفتن اين واقعيات راه را طولاني‌ترميكند‌ ولي با ‌هزينه كم ‌تر و اطمينان بيش‌تر مارا به نتيجه مي رساند.

ببينيد ما درموضوع هسته اي يك خواسته اي داريم كه همگي مي خواهيم به صددرصد آن برسيم، براي اين هدف دو مسير را مي توانيم طي كنيم. يكي اينكه آن خواسته صد در صدي را هدف اوليه قرار بدهيم و همه توان خود و كشور را براي آن صرف كنيم و بخواهيم هرچه زودتر به آن برسيم. راه ديگر اين است كه ما اين مسير را به مثلا پنج قسمت بيست درصدي تقسيم كنيم ودر هر دوره مثلا دو ساله يك قسمت را طي كنيم و پس از ده سال به آن هدف صددرصدي برسيم. به نظر من ما الان داريم آن مسير اول را ميرويم كه آنطور كه تا كنون شواهد نشان داده هم مشكلات زيادي ايجاد كرده و هم بسيار بعيد است به نتيجه اي كه ميخواسته ايم برسد. دولت قبلي راه دوم را طي مي كرد. به نظر من اگر ما آن مسير را ادامه داده بوديم امروز نيروگاه بوشهر راه افتاده بود و ما 20% اول را بدست آورده بوديم و امروز مي توانستيم در داخل كشور انرژي هسته اي توليد كنيم و عضوي از كشورهاي توليد كننده انرژي هسته اي باشيم. اگر اين مسير را مي رفتيم گام هاي بعدي مي توانست مواردي شبيه گسترش نيروگاههاي هسته اي وتثبيت موقعيت هسته اي كشور، ‌تكميل تاسيسات هسته اي داخلي، غني سازي مشترك با برخي كشورهاي ديگر كه به ما نزديكتر هستند، و نهايتا هم غني سازي كامل در حد نياز كشور و مصرف نيروگاههايمان بوسيله خودمان و در داخل كشور باشد. ‌برخي مخالفين اين سياست فكر ميكنند مرحله آخر را نمي گذاشتند ما انجام دهيم ولي من فكر مي كنم اين مرحله هم كاملا ممكن و عملي بود ضمن اينكه ما قبل از آن به 80% هدف مورد نظر رسيده بوديم و اگر قرار بود ريسكي بكنيم سر 20% خواسته هايمان ريسك مي كرديم نه همه آن. با طي چنين مسيري همه اين مراحل دست يافتني و ممكن بود، ولي در يك دوره طولاني ترمثلا ده ساله. طبعا شما اگر بخواهيد يك مسير ده ساله را دو ساله برويد آنهم در يك شرائط بحراني و مخاطره آميز بين المللي، دست به ريسك بزرگي زده ايد كه ميتواند شما را از كل آن 100% محروم كند و علاوه بر آن هزينه هاي زيادي هم براي كشور داشته باشد.

با وجود همه اين مسائل به نظر من امروز هم هنوز راه دوم مسدود نشده است هرچند بسيار مشكل تر شده ولي دست نيافتني نيست، البته چنين مسيري لوازم خاص خود را مي خواهد كه اولين آن ارائه يك چهره معقول از كشور در عرصه بين الملل ميباشد.

*آينده دولت احمدي‌نژاد را با توجه به عملكرد دوساله آن چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

به نظر من آقاي احمدي‌نژاد با اين شيوه كار كردن اولين رئيس‌جمهور يك‌دوره‌اي خواهد بود، مگر اينكه نگذارند در انتخابات رياست جمهوري بعدي رقيبي داشته باشد؟